Zapraszamy do lektury polskiego tłumaczenia tej rozmowy zamieszczonego poniżej. Tekst węgierski można znaleźć na stronie tygodnika "Mandiner".
Pan Ambasador przybył na Węgry pod koniec kwietnia. Wtedy byliśmy już po wyborach, ale od dwóch miesięcy trwała wojna rosyjsko-ukraińska. Być może żaden polski ambasador nie przybył na Węgry w tak napiętej sytuacji. Czy nadal odczuwał Pan, że przybywa do przyjaciół?
Na jednym z moich pierwszych ważnych spotkań w Budapeszcie padło podobne pytanie. Rozpoczynając misję byłem absolutnie przekonany, że przyjeżdżam do przyjaciół. W dniu, w którym odebrałem nominację ambasadorską z rąk ministra spraw zagranicznych, wspomniał on o tysiącletniej przyjaźni między Polską a Węgrami, ale także o trudniejszym czasie, kiedy formalnie byliśmy po przeciwnych stronach barykady w trakcie II wojnie światowej. Ale nawet wtedy znaleźliśmy punkty, które nas łączyły.
Mówiąc o trudnych chwilach, Polska przeżyła niezwykle trudne chwile spowodowane przez brutalną agresję Rosji na Ukrainę, wdeptujące w błoto prawo międzynarodowe. Porozmawiajmy w związku z tym o polskiej o polskiej gospodarce: jak bardzo obciąża ją opieka nad uchodźcami z Ukrainy?
Przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, że pomoc udzielana przez obywateli i państwo polskie uchodźcom ukraińskim była udzielana bezinteresownie. Ukraina została brutalnie zaatakowana i walczy o swoją suwerenność i bezpieczeństwo. W tym także bezpieczeństwo krajów regionu. Jesteśmy kilka dni po 83. rocznicy sowieckiej napaści na Polskę 17 września. Polska, jak żadne inne państwo, doskonale rozumie tę sytuację, rozumie też potrzebę pomocy ze strony innych państw. Dlatego po tylu latach wciąż dokładnie pamiętamy o pomocy, jakiej Węgrzy udzielili Polakom w czasie II wojny światowej.
Aby pomóc węgierskiej publiczności lepiej zrozumieć, proszę podać kilka konkretnych przykładów pomocy, z jaką spotykają się Ukraińcy uciekający do Polski.
Mówimy nie tylko o przyjeździe ale o procesie integracji. Ponad pięć milionów Ukraińców przekroczyło polską granicę, z czego szacuje się, że półtora miliona zostało, i tyle osób jest wspieranych systemowo szeregiem rozwiązań. Większość dzieci uchodźców uczęszcza do szkół, a państwo polskie opracowało kompleksowe rozwiązanie dotyczące ich integracji z rynkiem pracy. W sumie wedle szacunków państwo polskie i polscy obywatele udzielili łącznej pomocy o wartości 25 mld zł.
Jak na polskie społeczeństwo wpływa fakt, że pomoc ta jest stale interpretowana przez rosyjską propagandę jako próba aneksji zachodniej Ukrainy przez Polskę?
Takie wypowiedzi padały ze strony polityków rosyjskich i białoruskich. Jednak realne zachowania Polaków i wdzięczność Ukraińców jasno dowodzą, że słowa te są całkowicie fałszywe. Jesteśmy przekonani, że żaden europejski kraj nie kwestionuje uznanych międzynarodowo granic Ukrainy.
Najważniejszym wyzwaniem gospodarczym, przed którym stoi Europa w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej, jest kryzys energetyczny. W jaki sposób dotyka to Polskę i czy macie Państwo rozwiązanie, które mogłyby przyjąć również kraje Europy, które na tym cierpią?
Polska rozpoczęła dywersyfikację źródeł energii wiele lat temu i ten proces właśnie dobiega końca. Koniec procesu dywersyfikacji wyznacza otwarcie Baltice Pipe, który sprowadza norweski gaz z Danii, a w poprzednią sobotę nastąpiło otwarcie kanału przez Mierzeję Wiślaną (który umożliwia polskim statkom dostęp do portu w Elblągu poprzez ominięcie rosyjskiej Cieśniny Piławskiej w Kaliningradzie - red.). Miejmy nadzieję, że inne kraje również pomyślnie zakończą ten proces uniezależniania się, który kilka krajów już rozpoczęło, zwłaszcza gdy Rosja kilka miesięcy temu zakręciła kurek kilku krajom. Nasz przykład pokazuje, że można funkcjonować bez rosyjskiego gazu. Miejmy nadzieję, że całej Europie uda się dobrze przetrwać zimę.
Pomimo tego, że w czasie kryzysu gospodarczego, który nęka całą Europę, również Polska podejmuje szczególny wysiłek, aby pomóc uchodźcom z Ukrainy, różne instytucje Unii Europejskiej nie przestały szantażować Polski. Jakie były wymagania Unii Europejskiej przy zawieraniu funduszu odbudowy, co zrobił rząd polski, aby to żądanie spełnić, i dlaczego Komisja jeszcze nie zapłaciła?
Polska przez ostatnie miesiące prowadziła stale negocjacje i przeprowadziła reformę sądownictwa w punktach uzgodnionych z Komisją Europejską, zgodnie z kamieniami milowymi. W lipcu Komisja pozytywnie oceniła polski plan odbudowy, a teraz czekamy na przyjęcie dwóch ostatnich punktów porozumienia wykonawczego. Mimo emocji, jakie towarzyszyły tej sprawie, mamy nadzieję, że wypłaty rozpoczną się do końca tego roku.
Biorąc pod uwagę sytuację powstałą wokół funduszu odbudowy, jak myśli Pan, czy sprawa polskiego funduszu odbudowy jest dla Komisji Europejskiej kwestią polityczną czy techniczną?
Negocjacje i ustalanie warunków umowy to proces techniczny. Kiedy pracowałem w Kancelarii Premiera, mogłem śledzić z boku ten proces i brałem udział w niektórych z tych rozmów. Jednak wydaje się szkodliwe, gdy takie procesy negocjacyjne są otoczone dyskusjami stricte politycznymi. Polska i Węgry są gotowe udzielać jasnych i merytorycznych odpowiedzi technicznych na postawione pytania i czynimy to na bieżąco.
Ponieważ poruszył Pan kwestię możliwego związku między węgierskim i polskim funduszem naprawczym, chciałbym powtórzyć podejrzenia, które najostrzej wyraził ze strony węgierskiej prawicy minister budownictwa i inwestycji János Lázár pod koniec sierpnia na Festiwalu Tranzit. Czy Komisja postawiła Polsce warunek polityczny, że powinna zrezygnować ze współpracy z Węgrami, aby uzyskać dostęp do funduszy na odbudowę?
Komisja Europejska nigdy nie zgłosiła takiego żądania. Po wystąpieniu ministra Jánosa Lázára rozmawiałem z węgierskimi politykami i żaden z nich nie podzielił jego stanowiska. W odpowiedzi na tę wypowiedź napisałem list do ministra Lázára w którym przedstawiłem polski punkt widzenia i wyraziłem gotowość do omówienia tego zagadnienia dwustronnie.
Czy to spotkanie miało miejsce?
Czekam na odpowiedź pana ministra. Zadaniem ambasadora jest gotowość do prowadzenia dialogu, do tłumaczenia i wyjaśniania stanowiska swojego kraju o każdej porze dnia. Jestem gotowy wyjaśnić wszelkie nieścisłości, wszelkie niejasności.
Czy widzi Pan teraz możliwość wspólnego występowania działania Węgier i Polski w rozmowach z różnymi instytucjami europejskimi?
Premier powiedział niedawno w wywiadzie, że „łączy nas bardzo wiele", a format V4 pokazał też, że pomimo tego, jak różnorodni jesteśmy, region środkowoeuropejski może wiele osiągnąć, możemy skutecznie bronić naszych interesów.
Odnosząc się do wypowiedzi premiera Morawieckiego, polski premier od początku wojny był wielokrotnie prowokowany i zadawano mu na pytania, na które miałby udzielić anty-węgierskich odpowiedzi. Chyba najbardziej udana taka próba miała miejsce pod koniec lipca, kiedy to premier w odpowiedzi na pytanie dziennikarza powiedział, że " drogi Polski i Węgier się rozeszły". Czy premier miał na myśli to w wąskim znaczeniu kwestii wojny, czy w szerokim znaczeniu ogłoszenia końca przyjaźni węgiersko-polskiej?
Nie odważyłbym się na interpretację słów premiera Morawieckiego. Nie jest tajemnicą, że stanowiska Polski i Węgier w sprawie ataku Rosji na Ukrainę różnią się w pewnych punktach. Politycy z obu krajów wypowiadali się na ten temat. Wydaje się, że stanowisko w tej sprawie nie uległo zmianie. Kraje V4 dojrzały jednak do tego, by w sprawach, które nas łączą, powrócić do stołu negocjacyjnego. Tylko wspólnymi siłami będziemy mogli osłabić agresję Rosji na Europę.
Jak pan mówi, na początku września premier Morawiecki wypowiadał się już w zupełnie innym tonie o Węgrzech i Czwórce Wyszehradzkiej. Patrząc z Węgier wyglądało, jakby szczególnie starał się dotrzeć do węgierskiej publiczności z wywiadem dla tygodnika Sieci. Co skłoniło polski rząd do publicznego zobowiązania się we wrześniu do współpracy węgiersko-polskiej w sposób, w jaki nie uczynił tego od początku wojny?
W ostatnich miesiącach na łamach Mandinera pojawiło się kilka wywiadów i artykułów wyjaśniających stanowisko Polski w sprawie Ukrainy. Doceniamy tę możliwość. Przez cały czas oba kraje wykazywały dobrą wolę, aby znaleźć rozwiązania dla różnic zdań. Jest wiele tematów, które nas łączą i na których powinniśmy wzmacniać fundamenty naszych relacji.
Czy może Pan zatem potwierdzić, że polska polityka w okresie od lutego do września reprezentowała tę linię, którą wyraził prezydent Andrzej Duda podczas wizyty prezydent Katalin Novák w Warszawie oraz która wynikała z korespondencji pomiędzy przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych Markiem Kuchcińskim a przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych węgierskiego parlamentu Zsoltem Némethem?
Wybuch wojny na Ukrainie wiele zmienił - nie tylko w relacjach polsko-węgierskich, ale także w zachowaniu wielu innych państw. Wiele krajów musiało znaleźć się w sytuacji, w której nie było ich od dziesięcioleci. Jak słusznie zauważył pan redaktor, dialog, wsparty siłą dyplomatyczną, przetrwał między nami mimo trudności. Naszym zadaniem jest również wzmocnienie tego dialogu i intensyfikacja naszych stosunków.
Czy działania rządu węgierskiego i pańskie spotkania z politykami węgierskimi pozostawiły panu lub rządowi polskiemu jakieś wątpliwości, że Węgry nie są w tej wojnie prorosyjskie?
Ocena bieżących kierunków politycznych należy do rządu, a ja nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Polska docenia działania, które spowodują, że agresja Rosji na Ukrainę zostanie osłabiona, a my uważamy, że Rosja przegra tę wojnę, między innymi dzięki sankcjom. Ostatnie miesiące pokazały, że Polska podjęła właściwą decyzję, także w sprawie dostaw broni defensywnej, pozwalając Ukrainie na obronę siebie i swojej suwerenności.
Przejdźmy teraz do analizy stanu wojny. Polskie instytuty badawcze wykonują w tym zakresie doskonałą pracę, a wiele osób na Węgrzech czyta przetłumaczone na język węgierski analizy Ośrodka Studiów Wschodnich.. W tym świetle pytam też: obserwując kontrataki w Charkowie i Chersoniu, jaki widzi pan realistyczny - podkreślam dwukrotnie: realistyczny - cel dla Ukrainy w tej wojnie?
Jednym, najważniejszym celem państwa ukraińskiego jest całkowite wyzwolenie terytorium Ukrainy spod dominacji armii rosyjskiej. W ostatnich dniach widzieliśmy pierwsze sygnały, że te nadzieje narodu ukraińskiego mogą stać się rzeczywistością.
Czyli zgodnie z polskim stanowiskiem realnym celem dla Ukrainy może być odzyskanie Krymu oraz części Doniecka i Ługańska, które były już pod rosyjską okupacją przed 24 lutego 2022 roku?
Na pytanie, jak silna jest ich wola zwycięstwa i obrony terytorium Ukrainy, lepiej odpowie naród ukraiński. Morale żołnierzy ukraińskich jest nieporównywalne z morale żołnierzy rosyjskich. Polska, Europa i świat popierają dążenia Ukrainy do powrotu do warunków, które istniały przed niesprowokowaną agresją Rosji.
Widząc obecne wyniki armii rosyjskiej, Polska nadal w jakikolwiek sposób obawia się inwazji ze strony Rosji?
Polska robi wszystko, aby przygotować się na wypadek ataku na jej terytorium przez inne państwo, ale warto też zauważyć, że to, co robi Putin, to nie tylko agresja militarna. Ma też wymiar gospodarczy z odcięciem kurka z gazem, co stanowi jeszcze większe wyzwanie nie tylko dla Ukrainy, ale i dla Europy. Polska chce dać sobie radę w tej sytuacji.
Węgierska ocena reżimu sankcyjnego jest taka, że Ukraina zawdzięcza swoje obecne sukcesy militarne dostawom broni i zachodniej koordynacji wojskowej, a sankcje szkodzą długoterminowym perspektywom rosyjskiej gospodarki, ale mają minimalny wpływ na obecną wojnę. Czy zgadza się Pan z tą oceną?
Rosja potrzebuje światowego rynku bardziej niż świat potrzebuje rosyjskich zasobów. W 2021 roku Rosja eksportowała 83% swojego gazu do Europy, a obecnie może przekierować tylko część tego wolumenu do Chin, i to po obniżonej cenie. W efekcie rosyjskie dochody są znacznie niższe, co spowalnia rosyjską gospodarkę. Prawie połowa rezerw walutowych Rosji została zamrożona i spada w zastraszającym tempie. W dłuższej perspektywie sankcje działają i sytuacja gospodarcza Rosji będzie jeszcze słabsza.
Biorąc pod uwagę różnice między stanowiskiem węgierskim i polskim w sprawie wojny, jaka jest Pana opinia na temat tego, czy Węgrzy i Polacy mogą wspólnie występować na rzecz pokoju?
Musimy pracować na rzecz pokoju w każdy możliwy sposób, a wszystkie kraje wolnego świata muszą zrobić wszystko, co w ich mocy, aby go osiągnąć. Każde państwo musi we własnym sumieniu zdecydować, co musi zrobić, aby osiągnąć pokój.
Źródło:
